{"id":1184,"date":"2009-01-26T18:06:11","date_gmt":"2009-01-26T18:06:11","guid":{"rendered":"http:\/\/vivelibre.org\/mybb\/?p=1184"},"modified":"2009-01-26T18:06:11","modified_gmt":"2009-01-26T18:06:11","slug":"debates-filos\u00d3ficos","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/vivelibre.org\/mybb\/?p=1184","title":{"rendered":"DEBATES FILOS\u00d3FICOS"},"content":{"rendered":"

De: irichc\u00a0 (Mensaje original)\tEnviado: 27\/09\/2003 7:05<\/strong><\/p>\n

DEBATES FILOS\u00d3FICOS.<\/p>\n

\u00cdNDICE.<\/p>\n

1. \u00bfQu\u00e9 sabemos del alma?
\n2. Mal y albedr\u00edo.
\n3. C\u00f3mo entender la libertad.
\n4. La posibilidad de la libertad como condici\u00f3n de la conciencia.
\n5. Reductio ad absurdum de lo mismo.
\n6. Respuestas a un libertino.<\/p>\n

1. \u00bfQu\u00e9 sabemos del alma?<\/p>\n

I.<\/p>\n

Existe pero no se mueve; deviene pero no cambia substancialmente; acompa\u00f1a al cuerpo sin ser del cuerpo: el alma.<\/p>\n

Sin embargo, \u00bfqu\u00e9 cuerpo toma el alma cuando abandona el cuerpo?; \u00bfen qu\u00e9 consistir\u00eda la resurrecci\u00f3n de la carne?<\/p>\n

No parecen problemas sencillos que puedan ser reducidos a lo observable, a lo mensurable, a la psicolog\u00eda en definitiva.<\/p>\n

II.<\/p>\n

Toda multiplicidad ha de estar compuesta por unidades. Pero si la materia es infinitamente divisible y est\u00e1, de hecho, infinitamente dividida, dichas unidades no podr\u00e1n ser materiales, sino inextensas e intelectuales.<\/p>\n

Podr\u00edas replicar que la materia infinitamente divisible est\u00e1 compuesta por infinitas unidades materiales. Sin embargo, eso supondr\u00eda dar al t\u00e9rmino unidad un significado distinto del com\u00fan. Una unidad, es decir, un ser, no puede descomponerse sin perder su esencia. Con m\u00e1s raz\u00f3n si dicha descomposici\u00f3n es infinita. Por eso distinguimos entre los seres vivos (con alma, individuados) y los seres inanimados (sin alma, cuantificables). De lo contrario, cada ser contendr\u00eda en s\u00ed infinitos seres, y en realidad ninguno.<\/p>\n

Si aceptas esto ver\u00e1s que la segunda pregunta se contesta por s\u00ed sola. Lo que es uno no puede cambiar, ya que no es posible a\u00f1adirle ni quitarle nada. S\u00f3lo crearlo o suprimirlo, si se es omnipotente.<\/p>\n

* * *<\/p>\n

2. Mal y albedr\u00edo.<\/p>\n

Llamamos malo al acto voluntario por acci\u00f3n, intervenci\u00f3n u omisi\u00f3n del cual se desprenden, para uno mismo o para un tercero, consecuencias negativas. Ahora planteemos un par de hip\u00f3tesis:<\/p>\n

– Si el mal y el bien fueran necesarios, no depender\u00edan de la virtud y no los distinguir\u00edamos a efectos morales.<\/p>\n

– Si nadie ejerciera el mal, el pecado original no existir\u00eda.<\/p>\n

Pero el hombre tiende al mal como la esfera a rodar por la pendiente. Todo mal es, pues, evitable (en tanto no ha sucedido a\u00fan) y preexistente al mismo tiempo, ya sea en el orden f\u00edsico o en el moral.<\/p>\n

Resumiendo:<\/p>\n

1) Nada que no entra\u00f1e contradicci\u00f3n l\u00f3gica es imposible.
\n2) La voluntad puede determinarse a s\u00ed misma, dadas unas condiciones iniciales.
\n3) El mal es, pues, voluntario.
\n4) Si finalmente ocurre o, dadas unas condiciones, deviene necesario, habr\u00e1 sido un mal querido por su autor.<\/p>\n

M\u00e1s breve todav\u00eda:<\/p>\n

Voluntario se opone a involuntario, no a necesario.<\/p>\n

* * *<\/p>\n

3. C\u00f3mo entender la libertad.<\/p>\n

Hay quien cree en Dios y en el libre albedr\u00edo (cat\u00f3licos); otros creen en Dios y niegan el libre albedr\u00edo (maniqueos); por \u00faltimo, y este es un tipo derivado del segundo, hay quien no cree en Dios ni en el libre albedr\u00edo (nihilistas)<\/p>\n

Decir que la existencia de Dios se opone al libre albedr\u00edo es una tonter\u00eda, como he demostrado m\u00e1s arriba. Pero la tonter\u00eda de tonter\u00edas es colegir que el destino est\u00e9 escrito a partir de la inexistencia de Dios, ya que, si Dios no existe, todo es posible.<\/p>\n

Vuestro error es confundir libertad con “creaci\u00f3n de causas desde la nada”, cosa que, evidentemente, s\u00f3lo le est\u00e1 permitida a Dios. La libertad no es una omnipotencia de la criatura, contraria a las leyes del universo, sino parte consciente de esas leyes. Es normal que no encontr\u00e9is algo as\u00ed, porque busc\u00e1is un absurdo. Eso no significa que no exista, sino m\u00e1s bien que no sois capaces de entenderla.<\/p>\n

En resumen: Estamos determinados y predeterminados. Pero, al menos desde la perspectiva del hombre, que es una perspectiva ex ante (ya que para Dios no existe el tiempo), NO estamos necesitados.<\/p>\n

* * *<\/p>\n

4. La posibilidad de la libertad como condici\u00f3n de la consciencia.<\/p>\n

Toda acci\u00f3n libre es, EX ANTE, l\u00f3gicamente posible, que es lo que nos interesa saber a efectos humanos (necesario no se opone a voluntario, \u00bfen cu\u00e1ntas ocasiones lo he dicho ya?). Y SI NO, INSISTO, POR \u00daLTIMA VEZ, DEMUESTRA QUE QUIEN ACT\u00daA DE UN DETERMINADO MODO CONFORME A SU CONCIENCIA, EVALUANDO ANTES DISTINTOS CURSOS DE ACCI\u00d3N, LO HACE MOVIDO POR ALGO QUE NO ES SU VOLUNTAD, SINO UNA CAUSA EFICIENTE EXTERNA A LA INMANENCIA DE QUERER. Para querer algo, evidentemente, antes hay que poder quererlo: hay que existir y ser capaz de realizar distintas tareas, entre ellas la deseada, as\u00ed como de representarlas en la conciencia. Pero PODER querer algo no significa tener que quererlo NECESARIAMENTE. El correlato f\u00edsico-causal que precede y convierte en factible toda acci\u00f3n libre es su condici\u00f3n necesaria, no su condici\u00f3n suficiente. De no ser as\u00ed, bastar\u00eda que se dieran las condiciones f\u00edsicas del acto para que \u00e9ste se realizara, siendo nuestra consciencia un efecto derivado de su consecuci\u00f3n. \u00a1Y sin embargo la consciencia PREEXISTE a la ejecuci\u00f3n del acto, dirigi\u00e9ndolo eficazmente en su curso! \u00bfC\u00f3mo ser\u00eda posible si tuviera que ser su efecto, por definici\u00f3n posterior a la causa? Y si no es causa* ni efecto, \u00bfqu\u00e9 diantre es? Pero no s\u00f3lo eso: si se dieran todas las condiciones NECESARIAS para que se realizara un acto, y \u00e9stas fueran al mismo tiempo condiciones suficientes, \u00bfqu\u00e9 suceder\u00eda si contempor\u00e1neamente se dieran las condiciones necesarias de otro acto, contradictorio con el anterior? \u00bfSuceder\u00edan ambas a la vez? \u00bfNo es del todo conveniente presuponer aqu\u00ed un principio regulador (el alma) que decide qu\u00e9 hacer SIN ESTAR ABSOLUTAMENTE SUJETO A LAS CAUSAS?<\/p>\n

Por \u00faltimo, digamos que el orden del conocimiento es distinto al orden de las causas f\u00edsicas: hay, pues, una armon\u00eda preestablecida entre la res cogitans y la res extensa. El alma tiene su propia “causalidad”, por as\u00ed decirlo, y su libertad consiste en conocerla y emplearla juiciosamente. La causalidad del alma no es f\u00edsica, sino l\u00f3gica e ideal. Se corresponde exactamente, en virtud de la armon\u00eda, con la causalidad f\u00edsica derivada de sus acciones, y, a la inversa, las pasiones se corresponden con la consciencia. No existe, no obstante, ning\u00fan acto que empiece de cero: todos presuponen unas condiciones que los determinan parcialmente. Es decir, para conseguir la libertad es necesaria cierta complejidad de la m\u00f3nada, que implica al mismo tiempo un desarrollo f\u00edsico. Mientras la m\u00f3nada no es libre (por ejemplo, antes de ser engendrado el futuro ser), no hay actos libres. Posteriormente la libertad deviene en el tiempo como correlato de ciertos sucesos f\u00edsicos, de cuya existencia se sigue la posibilidad de aqu\u00e9lla.<\/p>\n

* * *<\/p>\n

5. Reductio ad absurdum sobre lo mismo.<\/p>\n

Una cosa es la RAZ\u00d3N SUFICIENTE, por la que yo me gu\u00edo, y otra la RAZ\u00d3N DETERMINANTE, que t\u00fa extiendes a la primera. Una indica posibilidad l\u00f3gica, la otra necesidad l\u00f3gica.<\/p>\n

As\u00ed, es L\u00d3GICAMENTE POSIBLE que el recipiente capaz de contener un litro de agua pueda tambi\u00e9n contener medio litro. En cambio, es L\u00d3GICAMENTE NECESARIO (ex ante) que dicho recipiente contenga el litro o sus medidas inferiores, pero no m\u00e1s, ya que de lo contrario se derramar\u00eda. E igualmente lo es (ex post) que contenga o bien un litro o bien medio litro, pero no TODO un litro y S\u00d3LO medio litro simult\u00e1neamente.<\/p>\n

Por la mera posibilidad EX ANTE, tan posible es que se llene un litro como medio litro, pues la noci\u00f3n de uno incluye la del otro. Por la posibilidad EX POST (que deja de ser posibilidad para convertirse en necesidad), no ser\u00e1 posible que, de haberse llenado s\u00f3lo medio litro, se haya llenado al mismo tiempo un litro entero.<\/p>\n

Seg\u00fan la RAZ\u00d3N DETERMINANTE que esgrimes, si el recipiente se llena con s\u00f3lo medio litro, NO ERA POSIBLE (ex ante) que se llenara con un litro entero, del mismo modo que no era posible (ex ante) que en \u00e9l se llenaran dos. Lo cual choca con la l\u00f3gica y el sentido com\u00fan m\u00e1s romos, etc.<\/p>\n

* * *<\/p>\n

6. Respuestas a un libertino.<\/p>\n

I.<\/p>\n

MORIBUNDO
\nAqu\u00e9l que simplifica las cosas, amigo, sobre todo aqu\u00e9l que no multiplica las causas para no oscurecer a\u00fan m\u00e1s los efectos. \u00bfQu\u00e9 necesidad tienes de una segunda dificultad cuando no puedes comprender la primera? Y ya que es posible que la naturaleza por s\u00ed sola haya hecho lo que atribuyes a tu Dios, \u00bfpor qu\u00e9 quieres adjudicarte un amo? La causa de lo que no comprendes es, quiz\u00e1s, la cosa m\u00e1s simple del mundo. Perfecciona tu f\u00edsica y comprender\u00e1s mejor la naturaleza: depura tu raz\u00f3n, desecha tus prejuicios, y ya no tendr\u00e1s necesidad de tu Dios. (…)<\/p>\n

Respondo: El \u00fanico que multiplica las causas es el que, predicando la eternidad de la materia, la declara infinita en el tiempo, es decir, infinitamente causada y, lo que es m\u00e1s absurdo, como no habiendo empezado a ser nunca. En otras palabras: lo que se concede en el resto de la naturaleza tomada parcialmente, a saber, que todo tiene una causa y que nada es sin raz\u00f3n, se niega para la naturaleza tomada como un universal. Sin embargo, \u00bfno nos obliga el nominalismo a ce\u00f1irnos a lo observable y a prescindir de vanas y distorsionadoras generalizaciones? Entonces, aunque no sea demostrable, como tampoco lo es la pretensi\u00f3n contraria, \u00bfno resulta m\u00e1s coherente presuponer a un Creador, a un Dios como hip\u00f3tesis, que d\u00e9 comienzo absoluto a la cadena causal? \u00bfAcaso no demuestra el materialista, en este sentido, el peor de los prejuicios acient\u00edficos?<\/p>\n

MORIBUNDO
\nNo. Y ello por una raz\u00f3n bien simple: que es perfectamente imposible creer lo que no se comprende. Entre la comprensi\u00f3n y la fe deben existir v\u00ednculos estrechos, la comprensi\u00f3n es el primer alimento de la fe: donde no hay comprensi\u00f3n, la fe est\u00e1 muerta. Y los que en ese caso pretendieron poseerla, se enga\u00f1an. No te creo capaz de creer en el Dios que predicas, porque no sabr\u00edas demostr\u00e1rmelo, porque no est\u00e1 en ti defin\u00edrmelo, y en consecuencia no lo comprendes. Y como no lo comprendes no puedes proporcionarme ning\u00fan argumento razonable en su favor. En una palabra, todo lo que est\u00e1 por encima de los l\u00edmites del esp\u00edritu humano es o quimera o inutilidad; y no pudiendo ser tu dios sino una u otra de estas cosas, en el primero de los casos ser\u00eda yo un loco de creer en \u00e9l, un imb\u00e9cil en el segundo.<\/p>\n

(…)<\/p>\n

Respondo: Creer en lo que no se comprende de un modo completo (subr\u00e1yese este \u00faltimo t\u00e9rmino) no s\u00f3lo es posible, sino adem\u00e1s usual y conveniente. Del Dios de la Biblia tenemos nociones reveladas, enti\u00e9ndase: superiores a la raz\u00f3n, no deducibles de la experiencia. Ahora bien, eso no excluye que podamos intelectualizarlas -como he hecho m\u00e1s arriba- a fin de combatir las tesis contrarias.<\/p>\n

MORIBUNDO
\nEn consecuencia, no me has prestado ning\u00fan servicio con la edificaci\u00f3n de tu quimera, has turbado mi esp\u00edritu, pero no me has aclarado nada, y, en lugar de reconocimiento, s\u00f3lo te debo rencor. Tu Dios es una m\u00e1quina que has fabricado para servir a tus pasiones, y la haces funcionar a voluntad. Pero desde el momento en que esa m\u00e1quina perturba mis pasiones, debes encontrar normal que la haya derribado. Y justamente cuando mi alma d\u00e9bil tiene necesidad de calma y de filosof\u00eda, no vengas a espantarla con tus sofismas, que la asustar\u00edan sin convencerla y la irritar\u00edan sin mejorarla. Amigo m\u00edo, mi alma es lo que ha querido la naturaleza que sea, es decir, el producto de \u00f3rganos que ella se ha complacido en brindarme, conforme a sus designios y necesidades: y como tiene id\u00e9ntica necesidad de vicios y virtudes, cuando ha deseado llevarme hacia los primeros, lo he hecho, cuando ha querido las segundas, me ha inspirado los deseos consiguientes, y me he entregado a ellas sin reparos. En esas leyes de la naturaleza, que responden s\u00f3lo a sus deseos y a sus necesidades, debes buscar la causa \u00fanica de la inconsecuencia humana. (…)<\/p>\n

Respondo: La primera parte de este argumento es una simple falacia ad hominem. La segunda es lo que Leibniz tuvo a bien llamar Fatum Mahometanum, esto es, el sofisma perezoso seg\u00fan el cual, ya que todo est\u00e1 predeterminado, ni debemos obrar ni somos responsables de nuestras acciones. Pero ello niega la distinci\u00f3n l\u00f3gica entre futuros contingentes y no contingentes, a\u00f1adiendo un plus de necesidad a los acontecimientos por raz\u00f3n de la omnisciencia que se atribuye a Dios (o a la naturaleza, en el caso de Sade). As\u00ed pues, el sofisma perezoso o bien no prueba nada, o bien prueba demasiado.<\/p>\n

MORIBUNDO
\n\u00bfPor qu\u00e9 no? Nada me divierte tanto como el exceso a que los hombres han podido llegar en materia de religi\u00f3n; el fanatismo y la imbecilidad son extrav\u00edos tan prodigiosos que su espect\u00e1culo, desde mi punto de vista, pese a ser horroroso es siempre interesante. Responde ahora con franqueza y sobre todo desecha tu ego\u00edsmo. Si fuera yo lo suficientemente d\u00e9bil como para dejarme sorprender por tus rid\u00edculos sistemas sobre la existencia fabulosa del ser que hace necesaria la religi\u00f3n, \u00bfbajo qu\u00e9 forma me aconsejar\u00edas que le rindiera culto? \u00bfPreferir\u00edas que adoptase los ensue\u00f1os de Confucio antes que las extravagancias de Brahma? \u00bfDebo adorar a la gran serpiente de los negros, al astro de los peruanos o el Dios de los ej\u00e9rcitos de Mois\u00e9s? \u00bfA cu\u00e1l de las sectas de Mahoma quisieras que me convirtiese? \u00bfO cu\u00e1l de las herej\u00edas cristianas ser\u00eda preferible para ti? (…)<\/p>\n

Respondo: Respecto a lo primero, falacia de non sequitur. En lo concerniente a la multiplicidad de sectas, ya dije en otra parte que el Dios cristiano se distingue por 1) su infinita bondad y 2) el hecho de conceder libre albedr\u00edo a las criaturas racionales. Si se demuestra que este es el mejor de los mundos y que nuestra libertad, pese a la predeterminaci\u00f3n, est\u00e1 garantizada cuando obramos con juicio, quedar\u00e1n probados los atributos que s\u00f3lo al Dios cristiano ata\u00f1en.<\/p>\n

II.<\/p>\n

>Bueno, lo de que es eterno el universo para los materialistas lo das por sentado y no es asi. Lo es segun algunos.
\n>Aun asi, la hipotesis del Creador no resuelve nada, puesto que habria que preguntarse quien creo al creador. Si aceptamos el criterio de que algo puede existir sin ser creado, por qu\u00e9 buscar una segunda causa con ese criterio para explicar la primera cuando podemos aplicar el criterio a la primera directamente.<\/p>\n

Eso tiene f\u00e1cil respuesta. No puedes medir al Creador y a lo creado por el mismo rasero. \u00bfPor qu\u00e9? Es evidente: el Creador ha de concebirse siendo eternamente, es decir, fuera del tiempo, del espacio, del movimiento y, en definitiva, fuera de toda cadena causal. Dios no necesita una explicaci\u00f3n natural, ya que es absolutamente distinto al resto de la naturaleza, aunque -como lo finito y lo infinito, que formar\u00edan parte de una misma serie numeral- mantenga m\u00faltiples v\u00ednculos con ella.<\/p>\n

>A\u00f1ades una entidad que no resuelve nada a las cuestiones propuestas, luego por el principio de Occam, lo cientifico es ignorar esa hipotesis.<\/p>\n

Presupongo una entidad que explica al resto y que, a su vez, no necesita ser explicada, pues es anterior a todo conocimiento (como el cero es anterior a cualquier cuenta). Lo cient\u00edfico es cercenar con la navaja de Occam la infinidad de causas que el “eternorretornista” -si lo prefieres en lugar de “materialista”- imagina.<\/p>\n

>Realmente NO resulta mas coherente la hipotesis de un creador. No resuelve nada al problema inicial, ni es contrastable, y por tanto solo a\u00f1ade elementos innecesarios.<\/p>\n

Es una hip\u00f3tesis metaf\u00edsica con implicaciones f\u00edsicas: no se trata de compartimentos estanco. A trav\u00e9s de la noci\u00f3n de fuerza, Leibniz lleg\u00f3 al libre albedr\u00edo y, de ah\u00ed, a la armon\u00eda preestablecida como sistema de interrelaci\u00f3n de las substancias. Se se\u00f1ala a este mismo autor, por su pol\u00e9mica con Newton sobre la realidad del espacio y el tiempo, como precursor de la relatividad. En fin, qui\u00e9n sabe cu\u00e1ntos avances m\u00e1s podr\u00e1 apadrinar en los pr\u00f3ximos siglos.<\/p>\n

>No crees lo que no comprendes. Crees algo que comprendes (que hay una especie de inteligencia exterior o previa al mundo) y lo que queda sin responder presupones que la creencia que tienes lo explica sin saber como. Para reconocer que hay cosas que no comprendes y que no puedes comprender, no veo qu\u00e9 aporta el a\u00f1adir a dios cuando no comprendes lo que ves. De nuevo, aplicamos la navaja de Occam.<\/p>\n

Me he perdido en tu razonamiento. \u00bfQu\u00e9 es “lo que queda por responder”? \u00bfQui\u00e9n aspira a agotar el conocimiento? \u00bfqui\u00e9n desea desecar el oc\u00e9ano? Dios s\u00f3lo nos da una certeza moral sobre nuestros actos, pero, con ella, tambi\u00e9n una clave de interpretaci\u00f3n del universo in toto. Conocerme a m\u00ed mismo se convierte en mero juego de espejos si no logro reconocer al Creador, al “m\u00ed otro”.<\/p>\n

>Sobre la revelacion: por qu\u00e9 esa y no otra? Es unicamente una prueba de fe (como supongo que reconoces), de arbitrariedad absoluta y en el fondo completamente vana.<\/p>\n

Parece que la fe cat\u00f3lica y, por extensi\u00f3n, la protestante son las \u00fanicas que se han molestado a conciliarse con la raz\u00f3n, no contradici\u00e9ndola en ning\u00fan punto (como la contradicen en cambio los mitos polite\u00edstas y antropomorfitas en general, el fatalismo musulm\u00e1n o el nihilismo budista). Todo ello a pesar de que el ateo prefiera hacer hincapi\u00e9 en etapas de mayor oscuridad y barbarie para obviar as\u00ed la milenaria tradici\u00f3n racionalista que precedi\u00f3 y sigui\u00f3 a las mismas.<\/p>\n

>No es una falacia ad hominem, aunque se dirija en segunda persona. Realmente la edificacion del edificio deista no resuelve nada, que es lo que dice, y no solo no aporta tranquilidad y felicidad, sino que es todo lo contrario, como ya habia sostenido Lucrecio.<\/p>\n

Falsa analog\u00eda. Lucrecio combati\u00f3 (al modo epic\u00fareo, por supuesto) las religiones polite\u00edstas, que, por cierto, limitaban la libertad del hombre infinitamente m\u00e1s que las monote\u00edstas. Aqu\u00e9llas identificaban al fen\u00f3meno con la divinidad, mientras que \u00e9stas hicieron lo propio con el no\u00fameno. As\u00ed debe entenderse, pues, la cr\u00edtica de Lucrecio a la superstici\u00f3n popular de su tiempo: como un reducir el mito a sus causas eficientes y tangibles.<\/p>\n

>Sobre la segunda parte si hay determinismo no existen los futuros contingentes. De todas maneras, de lo que habla es que actuamos en funcion de deseos que nos son dados, y que para ello la existencia de Dios no cambia nada.<\/p>\n

S\u00ed cambia, y mucho, en tanto que actuamos conforme a fines.<\/p>\n

>La infinita bondad es incompatible con el mundo actual, a menos que realmente seamos tan estupidos como para pensar que este es el mejor de los mundos. Yo creo que es posible un mundo mejor, si no lo creyera no criticaria nunca a nadie. Si es porque el hombre no es suficientemente bueno, es que Dios no lo creo asi, luego la culpa es suya y el mundo no es el mejor. De todas maneras, esta vision es incompatible con el cristianismo, donde Dios castiga primero a Satan y luego a Adan, luego el mundo al que les envia no es el mejor posible.<\/p>\n

Tu de\u00edsmo d\u00e9mod\u00e9 ya qued\u00f3 refutado hace siglos en la Teodicea, pero parece que los voltairianos y sadianos a\u00fan no os hab\u00e9is enterado. Que es posible un mundo mejor (digo “un mundo”, no “un presente”) s\u00ed es a todas luces una afirmaci\u00f3n peregrina, no as\u00ed su contraria. Los que enmiendan la plana al Creador act\u00faan -dir\u00e1 Leibniz- como Alfonso X de Castilla, llamado el sabio, que, al contemplar el sistema de planetas y \u00f3rbitas seg\u00fan Ptolomeo, coment\u00f3 que \u00e9l podr\u00eda haber aconsejado a Dios otro mejor. Pero siglos despu\u00e9s llegaron Cop\u00e9rnico, Galileo y Kepler, y la humanidad descubri\u00f3 que el universo era m\u00e1s perfecto de lo que imaginaba. Moraleja: mu\u00e9rdete la lengua antes de impugnar lo que desconoces en un grado tan enorme.<\/p>\n

>Sobre el libre albedrio, la idea es contradictoria en si misma. Si se hace algo es segun un criterio, o sin uno. Si no es segun un criterio es puro azar y no inteligencia, y si es segun un criterio, este o viene dado o depende de otro criterio. Luego o bien el ser con libre albedrio no puede ser inteligente, o bien actua por un criterio que le viene dado, y no hay por tanto libre albedrio, o bien hay una regressio ad infinitum.<\/p>\n

\u00bfQui\u00e9n te ha dicho que el libre albedr\u00edo equivale a la indeterminaci\u00f3n? Nuestra alma, por su propia naturaleza, est\u00e1 inclinada a querer (conforme a fines) todo lo que quiere y a hacer todo lo que hace. Existe, entonces, una voluntad antecedente, que es tan libre como nuestra capacidad de razonar, y una voluntad consecuente, equiparable a nuestra capacidad de obrar. Pero eso que t\u00fa llamas “criterio”, y que confundes con la causa f\u00edsica, no es necesitante y absoluto, sino relativo al estado de discernimiento del que elige. Es decir, cierto y contingente.<\/p>\n

>Por otro lado, estas caracteristicas que confieres al Dios cristiano no son propiamente exclusivas del cristianismo ni originales de \u00e9l. A menos que consideres cristianos a Zaratustra, a la mitad de los animistas o a los estoicos.<\/p>\n

Zaratustra era dualista, los estoicos no cre\u00edan en la bondad de la Providencia (ve\u00edan a Dios como “el alma del mundo”) y los animistas y “metempsic\u00f3ticos”, hasta donde yo s\u00e9, tienen m\u00e1s relaci\u00f3n con el budismo que con el cristianismo. Aunque todo fluye y refluye…<\/p>\n

III.<\/p>\n

>Si puedes concebir al creador como eterno y fuera de toda cadena causal, por qu\u00e9 las leyes fisicas y la existencia de la materia ha de tener causa? Si Dios no necesita explicacion natural, unicamente porque tu lo consideras asi, por qu\u00e9 el conjunto de la naturaleza si la habria de necesitar? Unicamente por peticion de principio.<\/p>\n

Respuesta: Porque una naturaleza acausal no tiene ejemplo en la misma naturaleza.<\/p>\n

>No haces mas que justificar una creencia sobre si misma, en una especie de razonamiento circular, una entelequia, que no tienes motivo para permitir que sea asi sobre Dios y no sobre la naturaleza sin dios.<\/p>\n

Respuesta: Eso s\u00f3lo ser\u00eda cierto si Dios y la naturaleza fueran sin\u00f3nimos, como lo eran para el pante\u00edsta Spinoza. \u00c9ste negaba a Dios una existencia en s\u00ed, concibi\u00e9ndolo como substancia \u00fanica mediante la cual todo lo existente era expresado en formas (atributos, modos). Dios ser\u00eda, seg\u00fan esta innovaci\u00f3n, la suma de todas las formas, que habr\u00edan existido con \u00e9l eternamente. Spinoza, pues, diviniza la materia prima (subyacente a toda realidad concreta), o la mera potencia en ella, y habla del ser en acto en t\u00e9rminos de Natura naturans, es decir, como un desarrollarse del todo hacia ning\u00fan fin en particular: fatalmente. Tambi\u00e9n dice que Dios-substancia tiene infinitos atributos, pero que el hombre s\u00f3lo le conoce por dos, a saber, pensamiento y extensi\u00f3n. Esto ha de entenderse como que la naturaleza o cosa en s\u00ed va m\u00e1s all\u00e1 de toda percepci\u00f3n y de toda clasificaci\u00f3n racional.<\/p>\n

Hay, no cabe duda, un fondo de irracionalismo en el spinozismo que anticipa a Schopenhauer y a Nietzsche. Sin embargo, desde que se descubri\u00f3 que el universo es finito (en el espacio, al menos), la filosof\u00eda de Spinoza pas\u00f3 a ser un cuento de hadas. Leibniz tuvo el m\u00e9rito de refutarle racionalmente, sin m\u00e1s pruebas emp\u00edricas que las que le ofrec\u00edan las leyes de la din\u00e1mica descubiertas por \u00e9l.<\/p>\n

>Lo dicho, “presupones”, lo das como hecho y sobre ello lo explicas todo sin exponerlo a la duda racional. Pero esa presuposicion no esta basada en nada, la crees porque si (porque es la que hay en nuestra sociedad) y al considerarla innecesaria de explicacion, niegas el argumento que te hace considerarla plausible y sobre la cual pretendes darle una razon: que las cosas han de tener una causa y por tanto todo lo material ha de tener una causa externa.<\/p>\n

Respuesta: T\u00fa mismo te has contestado. Todo lo material ha de tener una causa externa, que, dada la infinita divisibilidad, no tiene un t\u00e9rmino en la naturaleza, sino fuera de ella. A esta causa o agente, adem\u00e1s, se le presupone inteligencia, pues elige el mejor mundo entre los muchos posibles que se dan en su concepci\u00f3n. Definici\u00f3n de mejor en este contexto: m\u00e1s simple y m\u00e1s rico en fen\u00f3menos, en base a los principios de raz\u00f3n suficiente y no contradicci\u00f3n.<\/p>\n

Si tienes dudas racionales, exponlas racionalmente.<\/p>\n

>A\u00f1adir algo exterior que no necesita causa, me parece evidente, no aporta nada, solo desplaza el problema.<\/p>\n

Respuesta: Di m\u00e1s bien que ofrece una soluci\u00f3n que no te gusta, aunque sea la \u00fanica racionalmente concebible. Yo, al menos, no puedo concebir ni un mundo eterno ni uno surgido espont\u00e1neamente, sin causa.<\/p>\n

>Aun no he conocido una sola implicacion fisica previsible y medible que se deduzca de la hipotesis divina. El que hay libre albedrio y armonia es una peticion de principio. Si las consideras como ya dadas, pueden parecer plausibles, pero si no las aceptas, tambi\u00e9n es plausible. No aporta nada.<\/p>\n

Respuesta: Es al rev\u00e9s. De la implicaci\u00f3n f\u00edsica se deduce la hip\u00f3tesis divina. En las l\u00edneas inferiores hablo con m\u00e1s detalle del libre albedr\u00edo.<\/p>\n

>Lo que queda por responder es el por qu\u00e9 las cosas son las que son y por qu\u00e9 son. El inventarse algo (dios) que por peticion de principio hace que sean asi pero que no sabemos por qu\u00e9 dios es asi ni por qu\u00e9 es, y decir que eso no lo podemos saber es infantil. Nadie sano aspira a agotar el conocimiento, pero es que creer en Dios no es mas que un desplazamiento del problema.<\/p>\n

Respuesta: Las cosas son las que son y del modo que son en base al principio de raz\u00f3n suficiente. No veo petitio principii en ning\u00fan lado, excepto en el tuyo.<\/p>\n

>Bueno, la musulmana tambi\u00e9n lo ha intentado. De hecho es normal porque la filosofia occidental ha intentado reconciliarse con las religiones occidentales. Un budista no intenta reconciliarse con la filosofia occidental porque le es ajena. En cambio tiene sus propios principios filosoficos, como los tiene el taoismo y el confucionismo. Considerar que la cristiana es en algo mejor que las otras porque tiene en cuenta las ideas que existen en su propio ambito no la diferencia en nada.<\/p>\n

Respuesta: Ll\u00e1mame etnocentrista si quieres, pero no creo que el legado filos\u00f3fico de Confucio y Lao Tse sea comparable a la tradici\u00f3n griega.<\/p>\n

>Por otro lado las etapas de oscuridad y barbarie aparecieron tras el cristianismo, y la milenaria tradicion racionalista de occidente es previa al cristianismo y totalmente ajena a el. No quiero decir que el cristianismo sea el culpable unico de la decadencia que ocurrio tras su advenimiento, pero reivindicar lo anterior a \u00e9l como propio es absurdo.<\/p>\n

Respuesta: \u00bfTotalmente ajena? Hace un momento has hablado de “reconciliaci\u00f3n”. \u00bfCrees que tendr\u00edamos noticia de la cultura griega y latina sin la actividad de los monasterios?<\/p>\n

>Combatio el politeismo porque era la religion que habia en Roma en el siglo I a.C. Pero sus argumentos son totalmente extrapolables al monoteismo.<\/p>\n

Respuesta: En absoluto, por las razones alegadas.<\/p>\n

>No soy deista, soy ateo. El que este es el mundo mejor es de nuevo una peticion de principio para evitar las consecuencias que supondria que no lo fuera, a saber, que Dios no es infinitamente bondadoso. Pero lo cierto es que es incompatible con el propio cristianismo (los castigos de Satan y Adan muestran que o bien Dios se equivoco, o bien no es bondadoso, o bien es realmente un inutil que no puede imaginar algo mejor, si es que esta fuera del timpo y sabia que seria asi).<\/p>\n

Respuesta: El principio de raz\u00f3n suficiente prueba que mal en el mundo se dirige a un bien mayor, y que en este sentido es un medio y no un fin. Dios no pod\u00eda crear otras divinidades, porque es absurdo, y, en orden a generar el mayor n\u00famero de substancias, decidi\u00f3 tambi\u00e9n que ning\u00fan esp\u00edritu careciera de cuerpo. De no haber obrado as\u00ed, Dios habr\u00eda errado. Pues, o bien no crear\u00eda nada, o bien no ser\u00eda el mejor de los mundos posibles (vid. m\u00e1s arriba la definici\u00f3n de “mejor”).<\/p>\n

>No has respondido. No he dicho que equivalga a indeterminacion, sino que he analizado las posibilidades. Si no equivale a indeterminacion, estara determinado, con lo cual no hay libre albedrio y no vale la excusa de que Dios nos dejo la libertad, porque si conoce lo que vamos a hacer no hay tal libre albedrio y Dios es responsable de lo que hacemos en cuanto ha dispuesto que vaya a ser asi.<\/p>\n

Respuesta: Falacia de non sequitur. Aunque est\u00e9 determinado, el libre albedr\u00edo queda intacto, ya que nadie ha hablado de libre albedr\u00edo como indeterminaci\u00f3n. Yo lo he definido como determinaci\u00f3n no necesitante, esto es, dotada de espontaneidad. Si Dios conoce todo lo que vamos a hacer (omnisciencia), no por ello nuestras acciones son m\u00e1s necesarias, del mismo modo que no ser\u00e1 m\u00e1s necesario que el Sol salga ma\u00f1ana porque yo lo sepa.<\/p>\n

>Tambi\u00e9n muchos cristianos (la mayoria) son dualistas. No has respondido en que esas caracteristicas que consideras propias y exclusivas al Dios cristiano no lo son.<\/p>\n

Respuesta: Absolutamente ning\u00fan cristiano es dualista. Si lo es, no es cristiano, sino pseudocristiano. \u00bfC\u00f3mo se explicar\u00eda si no el enfrentamiento de la Iglesia Cat\u00f3lica con la secta maniquea? El cristianismo no reconoce al mal ninguna substancia, ni cree en dos principios eternos, uno bueno y otro malo, ni imagina que la Creaci\u00f3n sea un mal absoluto del que haya que liberarse. Hace unas semanas defin\u00ed el cristianismo como monismo hist\u00f3rico, en tanto que opuesto al monismo mecanicista (ahist\u00f3rico) y al dualismo radical (nihilista).
\nDaniel.<\/p>\n

Foro de filosof\u00eda:<\/p>\n

http:\/\/boards1.melodysoft.com\/app?ID=isegoria<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

De: irichc\u00a0 (Mensaje original) Enviado: 27\/09\/2003 7:05 DEBATES FILOS\u00d3FICOS. \u00cdNDICE. 1. \u00bfQu\u00e9 sabemos del alma? 2. Mal y albedr\u00edo. 3. C\u00f3mo entender la libertad. 4. La posibilidad de la libertad como condici\u00f3n de la conciencia. 5. Reductio ad absurdum de lo mismo. 6. Respuestas a un libertino. 1. \u00bfQu\u00e9 sabemos del alma? I. Existe pero<\/p>\n

Continue Reading… DEBATES FILOS\u00d3FICOS<\/span>Continue Reading…<\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[19],"tags":[],"class_list":["post-1184","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-filosofia"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/vivelibre.org\/mybb\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1184","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/vivelibre.org\/mybb\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/vivelibre.org\/mybb\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/vivelibre.org\/mybb\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/vivelibre.org\/mybb\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1184"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/vivelibre.org\/mybb\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1184\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/vivelibre.org\/mybb\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1184"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/vivelibre.org\/mybb\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1184"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/vivelibre.org\/mybb\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1184"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}